Entretien sur les Roms avec l'historienne Claire Auzias

Publié le par Baptiste Cogitore

 

Claire Auzias, docteur en histoire, est chercheuse au laboratoire « Socius » de l’université technique de Lisbonne. Depuis vingt ans, elle étudie les Roms tout en travaillant aux côtés de l’Union romani internationale afin de faire reconnaître leur histoire et leur culture. Claire Auzias est l’auteur de nombreux ouvrages, parmi lesquels Les Tsiganes ou le destin sauvage des Roms de l’Est (Michalon, 1995), Samudaripen, le génocide des Tsiganes (L’Esprit frappeur, 2e édition en 2002) et de Roms, Tsiganes, Voyageurs : l’éternité et après ? (Indigènes, 2010).


 

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Quand le gouvernement dit « raccompagner » des « Roumains » en situation illégale sur le territoire français, ou quand Le Figaro explique que 20% des vols enregistrés par la police à Paris sont le fait des « Roumains », font-ils une erreur de langage ou tendent-ils à faire croire au grand public que tous les Roms sont des « Roumains », c'est-à-dire des citoyens de Roumanie ?

  Quand bien même 20% de la délinquance à Paris serait le fait de Roumains — c'est-à-dire de citoyens roumains roms et non-roms —, ce chiffre paraît complètement farfelu et absolument pas crédible ! « Roumain » ne veut pas dire « rom » : c’est une citoyenneté qui est écrite sur un passeport. Il faut savoir que pour 500 Roms de Roumanie présents en France, il y a entre 5 000 et 50 000 Roumains non-roms et non moins clandestins. Le « lapsus » est bien évidemment volontaire : on emploie le mot « roumain » pour faire croire qu’il s’agit bien de Roms sans être taxé de racisme — c’est d’ailleurs ce qui rend furieux les citoyens roumains qui ne sont pas roms —, mais lorsqu’on dit « Roumain », c’est bien les Roms qu’on vise !

  Un grand nombre de citoyens des pays de l’Est, qui n’ont rien à voir avec les Roms, survivent dans des conditions de toute petite délinquance. Mais cette délinquance est sans comparaison possible avec celle de certains ministres aujourd’hui ! Il s’agit toujours de vol à la tire ! Je ne sais pas si le gouvernement français, dans l’état où il se trouve actuellement, peut légitimement incriminer une petite délinquance, lorsqu’elle advient de manière occasionnelle, à des gens aussi pauvres…

Les récentes déclarations et mesures prises par le gouvernement français à l’encontre des Roms depuis juillet dernier s’inscrivent-elles dans l’histoire de leurs persécutions ? Ou les références aux pogromes médiévaux et à Vichy sont-elles, comme l’ont dit Éric Besson ou Pierre Lellouche[1], des « dérapages », « grotesques et parfaitement ridicules »?

  Éric Besson ne connaît pas l’histoire en général et l’histoire de Vichy en particulier. Il devrait faire un stage de mise à niveau, parce qu’il a son prédécesseur à Vichy : je ne le citerai pas, c’est à lui de trouver de qui je parle. Il y a quelqu’un  qui avait exactement son profil : cet homme venait du Parti socialiste et fut un personnage très actif dans la période vichyste...
Évidemment que ces persécutions s’inscrivent dans l’histoire des Roms. Aujourd’hui, aucun groupe humain n’aurait été traité comme ce groupe l’a été. On n’aurait jamais osé traiter de la sorte ni les Maghrébins, ni les Antillais ni même les Subsahariens, lesquels, par la voix d’un journaliste de Dakar[2], ont fait savoir qu’on s’occupait trop des Roms et pas assez des Africains. C’est extrêmement injuste et très mal informé. Ces mesures s’inscrivent surtout dans l’impunité dont jouissent le racisme et les exactions anti-roms. Je dirais que le plus scandaleux de l’affaire est là : les racistes d’État savent qu’ils sont impunis.

Avez-vous néanmoins pu constater des anachronismes, dans les différentes tribunes des journaux qu’on citait tout à l’heure ? Certains historiens, comme Benjamin Stora, ont mis en garde les lecteurs contre les raccourcis de pensée…

  Des « anachronismes » ? Écoutez, depuis plusieurs années et depuis six mois en particulier, on assiste à des attaques extrêmement virulentes à l’encontre de l’ensemble du Service public et du programme du Conseil national de la Résistance de 1944[3]. Dans le cadre de cette casse, on a décidé de mettre les fous à la rue, les malades mentaux et les handicapés, parce qu’on avait besoin de récupérer les terrains sur lesquels étaient bâtis les hôpitaux psychiatriques, pour la simple et bonne raison que ces terrains sont extrêmement juteux du point de vue de la spéculation immobilière. D’autre part, on ne veut plus payer une santé publique. À votre avis, quel est le régime politique qui a commencé par persécuter les fous, les malades mentaux et les handicapés avant de s’en prendre aux Tsiganes ? C’était le IIIe Reich !

  Dans cette affaire, il ne faut surtout pas se leurrer ni être naïf. En ce qui me concerne, je ne suis pas naïve et je réponds volontiers de mes propos. Nous avons affaire à cent ans de pensée fasciste. Nous avons affaire aux poncifs fascistes ! C’est tout à fait simple en ce qui concerne les Tsiganes et d’autres populations. Nous sommes au début de l’élaboration d’une nouvelle époque que les historiens les plus rigoureux de l’époque fasciste ont accepté de qualifier ainsi. Et cela de manière parfaitement légitime, car tous les ingrédients, toutes les caractéristiques du fascisme sont là ! Et tant pis pour les membres du gouvernement qui sont tellement aveuglés qu’ils ne peuvent pas se penser eux-mêmes dans de pareils personnages !

Récemment, la Commissaire européenne chargée de la Justice et du Droit des citoyens, la Luxembourgeoise Viviane Reding a explicitement comparé la situation actuelle des Roms en France à la Seconde Guerre mondiale et à Vichy[4]. Elle s’en est excusée à mi-mots…

  Elle a bien fait de dire cela et n’aurait pas dû s’en excuser — ce qu’elle a plus ou moins fait par stratégie politique, pour débloquer le débat. Mais elle a entièrement raison. Elle n’est pas la première à avoir fait cette comparaison : la plupart des pays de l’Europe et beaucoup d’États étrangers l’ont faite. Si Mme Reding a parlé ainsi de la France, c’est évidemment parce qu’elle avait l’aval de hauts dirigeants politiques pour le faire.

  Bien entendu que les expulsions collectives[5] vont dans le même sens que Vichy ! C’est la première étape : tous les régimes totalitaires ont commencé par mettre en prison les opposants politiques pour dégager le terrain. Ensuite, ils s’en prirent aux populations « faibles » qui n’ont plus le droit de vivre dans un État fort : les fous, les handicapés physiques et les Roms. Et cela avant les Juifs : plus aucun régime fasciste au monde ne va chercher des noises aux Juifs ! La question est réglée, espérons-le, pour toujours ! Mais pour les autres, c’est loin d’être le cas. La première chose consiste à désigner ces populations collectivement (ce qui a été fait cet été), puis à déchoir ces gens de leur nationalité (c’est en cours), ensuite les criminaliser (ça a eu lieu cet été) : tout cela a été fait pour les Roms sous Vichy !

  Cette comparaison à la Seconde Guerre mondiale n’est pas seulement « morale », elle est textuelle : ce sont des mesures qui ont été mises en œuvre par Vichy et le IIIe Reich, que le gouvernement français actuel est en train de répéter… Viviane Reding a donc raison de parler de déportations qui ressemblent à la Seconde Guerre mondiale, notamment dans la mesure où ces déportations vont de l’Ouest à l’Est.

Vous conviendrez néanmoins que le but n’est pas le même : Vichy a livré les Roms aux nazis qui les ont exterminés à Birkenau et ailleurs, tandis que le gouvernement « se contente » de les expulser… Vous en convenez ?

  Non, je ne vous répondrais pas cela. Le gouvernement français est préoccupé par une seule chose : faire de l’argent. Mais où s’arrêtera un gouvernement qui a déjà endossé l’habit du fascisme ? Je n’en préjuge pas… Tout le monde savait qu’il voulait « nettoyer au Kärcher[6] » et il a mis Dati[7] au gouvernement pour cacher le « Kärcher ». Il va peut-être essayer de prendre un Tsigane pour cacher les affaires de cet été — et il le trouvera sans doute. Mais où cela va-t-il s’arrêter ? Les nazis et les vichystes aussi avaient leurs juifs alibi

 

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Propos recueillis par Baptiste Cogitore

Photos : ©Eric Roset



[1] Secrétaire d’État français aux Affaires européennes. Il s’est rendu à Bruxelles avec Éric Besson pour s’expliquer des expulsions collectives de Roms qui ont eu lieu en France entre juillet et septembre 2010.

[2] L’article a été republié dans le Courrier internationaln° 1035 (du 2 au 8 septembre 2010) et est lisible sur  http://www.courrierinternational.com/article/2010/08/27/selon-qu-on-soit-africain-ou-rom.

 

[3] Le 4 octobre 2007, Denis Kessler, ancien vice-président du MEDEF déclara au magazine Challenges qu’il fallait « défaire méthodiquement le programme du CNR » en précisant : « le gouvernement s’y emploie ».

[4] Le 14 septembre 2010, Madame Reding dit en anglais lors d’une conférence de presse : « Je pensais que l’Europe ne serait plus témoin de ce genre de situations après la Seconde Guerre mondiale ». Elle dit plus tard « regretter » ses propos.

[5] Selon le ministère de l’Immigration, 8 300 Roms roumains et bulgares (femmes et enfants compris) ont été expulsés de France depuis janvier. L’Union européenne interdit les expulsions collectives et ne reconnaît que les expulsions individuelles. La Commission européenne s’est prononcée en faveur d’une procédure d’infraction en justice (sorte de négociations à l’amiable pouvant ensuite passer devant la Cour de Justice) avec la France pour violation du droit communautaire face au renvoi de Roms citoyens européens.

[6] En juin 2005, suite à la mort d’un enfant de 11 ans victime d’une balle perdue à La Courneuve, une cité de banlieue parisienne, Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’Intérieur, annonce que le gouvernement va « nettoyer au Kärcher » la cité « des 4 000 ». La société Kärcher (d’origine allemande) s’est dite choquée par l’utilisation de son nom et a précisé qu’elle ne cautionnait pas la référence de M. Sarkozy.

[7] Fille d’un maçon marocain et d’une mère algérienne, Rachida Dati fut porte-parole de Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle de 2007. Elle a été Garde des Sceaux (ministre de la Justice) dans les gouvernements Fillon I et II jusqu’au 23 juin 2009. Depuis le 14 juillet 2009, elle est députée européenne.

 

 

 

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